Д.Ю. Пушкарь: «Российскому урологу есть на что опереться»

Главный уролог Министерства здравоохранения России и Департамента здравоохранения г. Москвы, академик Дмитрий Юрьевич Пушкарь — о том, каковы главные завоевания и основные проблемы отечественной урологии.

— Дмитрий Юрьевич, как бы вы сформулировали, что именно отличает отечественную урологию? 

— Только что мы разговаривали об этом с молодыми сотрудниками. Сегодня старшему поколению как никогда небезразлично, какой урологический мир оно оставляет своим ученикам. И, пожалуй, именно это коренным образом отличает нашу нынешнюю урологию от той, которая могла бы быть. Мы ее отстояли. 

Конечно, мы благодарны за все нашим учителям. Особенно хочу сказать о некоторых из них. В этом году юбилей академика Олега Борисовича Лорана — выдающегося специалиста, воспитавшего многих сегодняшних урологов и меня в том числе. Очень тесно работаем с профессорами Михаилом Иосифовичем Коганом, Владимиром Леонидовичем Медведевым. Это люди, которые во многом обеспечили неформальное отношение к специальности. Еще нужно назвать академика Всеволода Борисовича Матвеева, профессоров Александра Израилевича Неймарка, Алексея Георгиевича Мартова. Благодаря им нам есть что оставить молодым. — Какую роль здесь сыграло вузовское образование? 

— Какую роль здесь сыграло вузовское образование? 

— Безусловно, значительную. Но академическое образование, совершенствование системы знаний, Московская урологическая школа — все эти проекты стали возможными только благодаря нашим лидерам. Это очень важно 

— Ваша урологическая клиника стала первой в Москве, где была проведена роботическая операция… 

— Да, это случилось в 2008 году. Пятнадцать лет прошло! Сегодня мы говорим, что роботическая программа — это 50 работающих в стране аппаратов. Вдумайтесь — просто гигантская программа. Если бы мне, стоявшему у истоков, сказали, что у нас будут столько роботических установок и такая колоссальная программа, я бы тогда не поверил. 

Сегодня издаются монографии, учебники — недавно вышла книга «Робот-ассистированная урология». Это национальное руководство, которое мы написали с заведующим нашим онкоурологическим отделением, профессором Константином Борисовичем Колонтарёвым и доктором медицинских наук Игорем Владимировичем Семенякиным. Колоссальная победа, понимаете?! Однако что касается роботической программы, ни в коем случае нельзя допустить, чтобы она работала в однойдвух клиниках страны. 

— Она должна быть во всех урологических стационарах? 

— Да, во всех клиниках, которые занимаются онкоурологией, реконструктивной урологией,—во всех больших городах, что тоже важно. 

— Сколько еще нужно таких роботических установок? 

— На самом деле легко посчитать. У нас есть города-миллионники, есть города с населением больше полумиллиона; значит, 50–60 городов. Совсем скоро эта программа будет полноценно работать, и не только на территории европейской части России — и в Сибири, и на Дальнем Востоке России. Пациент сегодня получает квотированное лечение, возможность выполнить операцию по специальным муниципальным дотациям. Программа огромная, и до ее завершения еще очень далеко. 

Такая же программа была по недержанию мочи в 1999 году. О.Б. Лоран первым в стране начал выполнять операции с сетчатыми протезами, со свободной синтетической петлей. Сейчас это стандартное вмешательство во всех урологических отделениях. Ведь в том и заключается прогресс, когда методикой владеет не кто-то один, а все — в соответствии с отработанной технологией. 

И еще—лазерная программа. Когда-то мы ее внедрили, и сегодня она закреплена законодательно. «Порядок помощи урологическим больным» предусматривает наличие лазерной программы во всех урологических отделениях. 

— Речь идет о лечении с помощью лазерных технологий? 

— Конечно! Сегодня любой заведующий отделением может требовать у главного врача соответствующее оборудование — это называется систематизацией. И не может быть такого, когда один обладает ­чем-то отсутствующим у других. Такая позиция неправильна. 

— Есть ли у вас как у главного уролога Минздрава ­какие-то сигналы о том, что главные врачи не всегда идут навстречу таким заведующим, которые приходят и говорят: «Мне нужно лазерное оборудование, нужен робот»? 

— Конечно, есть. Но это нормально. Мы работаем с главврачами, я как главный специалист Москвы и Минздрава должен это делать. Далеко не каждый главврач обязан это понимать — просто надо объяснить. 

— Объясняете? 

— Обязательно! Причем надо понимать еще одну вещь: если мы говорим о нынешнем взаимодействии главного врача и заведующего отделением, это гораздо более продуктивный диалог, нежели раньше. Сегодня есть современные, образцовые главврачи, их очень много, и не только в Москве; мы их знаем и глубоко уважаем. Но главврачи бывают разные. Такой руководитель должен быть человеком большого таланта. Не понимающий тенденций развития отечественного здравоохранения главврач едва ли нужен. 

— Как вы относитесь к тенденции образования однодневных стационаров? 

— Весьма положительно. Скоро мне предстоит выступать на заседании Российского общества урологов с докладом о том, что лазерные технологии можно имплементировать в стационары кратковременного пребывания. Такая технология позволяет делать операцию утром и выписывать пациента вечером. Представляете, какая это разгрузка бюджета? Но если мы, урологи, его разгрузили, то можно же прийти к главврачу и сказать: «Давайте закупим оборудование на сэкономленные деньги»? Вместе с тем, конечно, есть академическая наука. И без нее, без больших данных сегодня двигаться вперед нельзя—молодежь нас не поймет. 

— Почему? 

— Молодые люди сегодня—это не мое поколение, которому приходилось стоять в очереди на установку домашнего телефона пять-шесть лет. И это было событием! Вот у Вас, например, первый мобильный телефон когда появился? Лет двадцать назад. А старшие люди до сих пор не очень умеют с ним обращаться. 

Сегодня у нас есть специалисты, понимающие, что такое большие данные, навигация — в голове, не в такси. И эти люди спросят: «У вас 1700 коек на базе, допустим, Боткинской больницы, как вы ими распорядились?»

На базе больницы им. С.П. Боткина работает эндоскопический центр, который выполняет 200 гастро- и колоноскопий в день. Мы сформировали европейские клинические рекомендации, но построили их не на российских данных. Может быть, уже нужно говорить о том, что надо иметь собственные данные? Вот что будет интересовать наше молодое поколение. И поэтому я говорю про лазерную программу, про 50 роботов, про фьюжнбиопсию. Мы с профессором Александром Викторовичем Говоровым сейчас закончили Московскую программу гистосканинга: 6 000 одинаковых биопсий простаты по Москве. Мы теперь очень много знаем про биопсию простаты — нашу, российскую! 

— Что значит «одинаковых»? 

— То, что биопсии выполняли стандартным образом с использованием техники гисто-фьюжн. Эта манипуляция стандартизирована — впервые в Москве! 

— Что важного вы из этого узнали и поняли? 

— Есть понимание, что это за методика, как она позволяет удешевить процедуру без потери качества. Тема весьма серьезная, достойная отдельной беседы. 

— Дмитрий Юрьевич, какие сегодня наиболее перспективные направления в урологии? 

— Самое перспективное направление — прежде всего систематизация знаний. Мы теперь как никогда тесно работаем с онкологами. Сегодня каждый уролог может стать онкологом, а каждый онколог—урологом. Это результат накопления огромного массива знаний. Теперь уролог не может не знать химиотерапию. Он может не быть химиотерапевтом, но не может не знать это направление — как и особенности лучевой терапии в урологии, нейроурологию. 

Например, недавно вышло учебное пособие, написанное совместно профессором Георгом Рудиковичем Касяном, врачомурологом Дмитрием Анатольевичем Лысачёвым и членом-корреспондентом РАН Николаем Александровичем Коноваловым — «Нейроурология». Это же смежная специальность. То же самое относится к урогинекологии; мы за нее так долго бились! Она же осталась в руках урологов. И роботическая хирургия сейчас тоже в руках урологов и онкоурологов; или экстренная урология — колоссальная работа. То есть мы говорим о том, что перспективные направления в урологии — прежде всего те, которые могут обеспечить лечебный и методологический прогресс, улучшить терапевтический результат. 

Безусловно, к перспективным нужно отнести направления, способные обеспечить изменение отношения к базовым патогенетическим методам диагностики и лечения урологических больных. Клеточная терапия сегодня — это очень важное направление; им на очень высоком уровне занимаются в том числе академики Петр Витальевич Глыбочко в Сеченовском Университете, Валентин Николаевич Павлов в Башкирском государственном медицинском университете. 

— Насколько важен сегодня профессиональный стандарт в урологии? 

— Профстандарт играет сегодня особенную роль. И он, может быть, станет основным документом для уролога, своего рода «урологической конституцией». Клинические рекомендации — это каждодневная практика. Посмотрите: мы десять лет назад говорили о них, но не могли представить, что отечественные документы такого статуса будут иметь в России то же значение, что и во всех странах мира: в США, Великобритании, других государствах Европы. Мы это сдвинули с места. И сделало это наше урологическое сообщество, те профессора, которых мы подготовили, —их сейчас очень много в стране. Это врачи, которые имеют квалификационные категории. 

Мы стараемся поддерживать наших урологов. Ведь комиссия по экзаменационным категориям никуда не делась—сегодня это неформальная, очень серьезная стратегия, которой мы тоже занимаемся. Этот вопрос для наших врачей очень важен, потому что мы с вами говорим не только о Москве, Санкт-Петербурге, Ростове-на-Дону, Екатеринбурге или Новосибирске. Мы говорим о разных городах, в том числе небольших, где урология на очень большой высоте. 

— Скажите, пожалуйста, а есть провинциальные города, где урология действительно на высоком уровне? 

— Разумеется. Если в городе 200 тысяч населения — значит, это областные центры, на территории которых размещены большие больницы, где выполняется весь спектр урологических манипуляций. Но это процесс непростой. Почему я говорю о «Порядке помощи урологическим больным» и других документах? Эти документы — как семь холмов, на которых мы стоим; они помогают врачу. А моя задача как главного специалиста—еще и помочь методически. 

Вот перед вами 80 книг и 150 методических пособий, которые бесплатно раздаются каждому урологу. Россия — единственная в мире страна, где раздают такие материалы бесплатно. Мы в рамках Московской урологической школы раздаем их не только москвичам — кто хочет, может их получить. Мы их не продаем. И урологию удержали на высоком уровне потому, что дали людям возможность обратиться ко всем самым современным материалам. 

— Это было трудно? 

— Было нелегко начать программу. Нужно было организовать врачей, кафедральных сотрудников, которые принимали бы участие в написании этих методических пособий. Я смотрю последнюю методичку «Иммуномодуляция в урологической практике». Казалось бы, всего 25 страниц… Но если уролог это прочтет, он будет более образованным, более подкованным в своей профессии. 

Однако самое важное — единение специалистов в рамках Российского общества урологов, Российского общества онкоурологов, Московской урологической школы, всех ассоциаций, входящих в эти общества. Сегодня все они являются основополагающими центрами притяжения. То, что они у нас есть, это чрезвычайно важно. А ведь их могло бы не быть, если бы не было инициативы, энтузиазма отдельных людей, создавших и поддерживающих эти организации и объединения. 

— Дмитрий Юрьевич, в нашей стране шесть тысяч урологов. Как вы считаете, этого достаточно? 

— Мы готовим специалистов, и у нас нет безумного дефицита кадров. К нам приходят ординаторы, аспиранты. И очень важно, что сегодня простому врачу-урологу, который начинает или продолжает практику, есть на что опереться. Если человек хочет знать — и не просто знать, а знать очень хорошо — все возможности у него для этого есть. 

Именно это отличает сегодня российскую урологию от многих других специальностей: есть поддержка, развитие образовательной «подушки безопасности». С одной стороны, благодаря инициативе специалистов, с другой — сильному профессорскопреподавательскому составу. 

— Не могу не спросить про вашего робота. В прошлый раз вы рассказывали, что активно ведутся эксперименты на животных и процесс движется к тому, что скоро аппарат смогут опробовать на пациентах. Когда же это произойдет? 

— Что касается российского робота, ответить на вопрос «когда» пока не могу. Мы как врачи поставили задачу инженерам, и она выполнена. Скажу, что выполнена блестяще. Но предстоит дальнейшая работа — наладить производство нужного нам медицинского оборудования. Это другая сфера, она к врачам непосредственного отношения не имеет. Чиновники здесь на втором месте. Мы ждем вместе с вами; я лично жду, когда мне скажут: «Машина готова к началу клинических испытаний». 

— Она готова, чтобы лечить отечественных пациентов? 

— Надеюсь. Наша группа будет очень рада начать клинические испытания—это было бы здорово. Сегодня все в руках инженеров и инструментальщиков, людей, которые непосредственно обеспечивают серийный выпуск, но его пока нет. 

— Это намного дешевле и не менее качественно, чем импортное оборудование? 

— Я очень на это надеюсь. Думаю, что это будет в разы дешевле. Мы прекрасно понимаем, что сегодня весь мир голосует за менее дорогие методы лечения—но не менее эффективные! 

— У нас с вами получилось «радужное» интервью. И все же, как вы полагаете, какая самая главная проблема отечественной урологии? 

— Мы должны учить наших молодых специалистов, и учить правильно. Стараемся это делать, но двухлетняя ординатура не позволяет. За это время даже со всеми современными технологиями подготовить специалиста на современном уровне невозможно. 

— А сколько нужно учить? 

— Минимум четыре года—хотя, конечно, нужно было бы больше. Поэтому наши ординаторы искусственно идут в аспирантуру. Но там нужны не практические врачи, а люди, которые могут двигать нашу российскую науку, специалисты, которые хотят заниматься научной работой. Такая работа в урологии сегодня — даже не собственно урология, не техническая история. Это скорее смежная сфера: клеточная технология, иммунодефициты — вот чего как раз и не хватает. Но я полагаю, что все придет. В следующий раз обязательно об этом поговорим. 

Беседовала Наталия Лескова